00:00:07: Jede Zelle unseres Körpers trägt das gleiche Erbgut, also die gleiche DNA.

00:00:12: Trotzdem könnten sie kaum unterschiedlicher sein.

00:00:15: Eine Muskelzelle ist stark und beweglich.

00:00:18: Eine Nervenzelle blitzschnell im Weiterleiten von Signalen.

00:00:23: Der Unterschied liegt darin, dass jede Zelle nur die Gene liest, die sie wirklich braucht.

00:00:28: Aber woher weiß sie, welche das sind?

00:00:31: Man kann sich unsere DNA wie ein riesiges Kochbuch vorstellen.

00:00:35: Der Text bleibt immer gleich.

00:00:37: Aber jede Zelle markiert darin mit Lesezeichen und Notizen, welche Rezepte sie gerne kocht und welche sie lieber ignoriert.

00:00:45: Genau darum geht's heute um Epigenetik.

00:00:52: Heute gibt's doppelten Input.

00:00:54: Prof.

00:00:55: Dr.

00:00:55: Julia Schulze-Hendrich und Prof.

00:00:57: Dr.

00:00:57: John Walter sind zu Gast.

00:00:59: Beide kennt ihr schon aus früheren Folgen.

00:01:01: Zusammen nehmen sie uns mit in die spannende Welt der Epigenetik.

00:01:06: Viele denken bei jedem an feste Baupläne, die unveränderlich sind.

00:01:10: Bei der Epigenetik gibt es aber Spielräume.

00:01:13: Könnt ihr uns erklären, was die Epigenetik genau ist und was dahinter steckt?

00:01:19: Ja, du hattest ja in deinem Beispiel des Kochbuches schon erwähnt, das bestimmte... Rezepte markiert sind, das heißt also nicht ausgeübt oder nicht angeschaut werden und andere sind so modifiziert, dass das Rezept doch wirklich gelingt.

00:01:32: Und ähnlich muss man sich die Genetik in unseren Zellen vorstellen, die Epigenetik sorgt dafür, dass genau die Teile unserer Gene, unseres Genoms der Zelle genutzt werden, die auch genutzt werden müssen.

00:01:44: Und jeder unserer Zellen und Zelltypen in unserem Körper hat dementsprechend ihre eigene Programmatik, die über epigenetische Signale gesteuert werden.

00:01:55: Und zusätzlich dazu ist natürlich noch zu wissen, dass es auch äußere Einflüsse geben kann, die auf diese Programmatik wirken, die auf dieses Kochbuch wirken und bestimmte Rezepte vielleicht verändern können.

00:02:07: Das heißt, wir haben schon eine vorgegebene Struktur, eine Programmatik in der Zelle, aber in gewisser Weise auch eine Flexibilität.

00:02:16: Das Ganze ist dynamisch aufgebaut und reagiert.

00:02:19: auf äußere Einflüsse, was auch evolutionär sinnvoll ist, weil wir müssen ja im Kontext der Umwelt überleben und das Programm muss entsprechend agieren, um überlebensfähig zu bleiben.

00:02:31: Ja, gebe ich dir Vorkommen recht.

00:02:32: Also es gibt halt an den Schalter, an den epigenetischen Schalter.

00:02:35: für unsere Gene gibt es die Möglichkeit, dass die nicht einfach nur an oder ausgehen, die Gene, sondern dass sie mehr oder weniger.

00:02:45: oder schwächer reguliert werden.

00:02:46: Bei dem Kochrezept kann man sich vorstellen, statt einer Chili tue ich zwei rein, macht es ein bisschen schärfer.

00:02:53: Oder ich nehme nur ganz ganz wenig Gewürz, weil ich weiß, das funktioniert nicht.

00:02:56: Also die Dosis macht sozusagen das, was dann auch hinterher rauskommt.

00:03:01: Und dafür ist die Epigenetik da.

00:03:03: Und jetzt ist natürlich die Frage, wo wirkt sich das am meisten aus?

00:03:07: Wirkt sich das am meisten aus für die Regulation der Gene ganz allgemein?

00:03:12: Oder ist das immer so?

00:03:13: dass jedes Mal, wenn wir irgendwas gegessen oder getrunken haben, sich unsere Epigenetik verändert.

00:03:18: Da bin ich ein bisschen skeptisch.

00:03:21: Ich muss da kurz reingretchen.

00:03:22: Ich habe noch mal grundsätzlich eine Frage.

00:03:24: Woher weiß die Zelle überhaupt, was jetzt ablesen muss und was nicht?

00:03:29: Ist das ein festes Programm, damit dann am Ende eine Nervenzelle entsteht oder eine Muskelzelle?

00:03:36: Man muss sich das so vorstellen, in unserem genetischen Programm steckt auch die Bauanleitung für die Epigenetik drin.

00:03:43: Das heißt also die Gene an sich sind erstmal die primären Ziele und dann denen muss geregelt werden zu welchem Zeitpunkt welche Gene an und abgeschaltet werden.

00:03:53: Das wird auch genetisch erstmal bestellt.

00:03:56: Die Epigenetik ist sozusagen der Modulator dieses Prozesses, aber die Epigenetik selbst gründet sich darauf, dass es Gene gibt, die für die Regulation wichtig sind.

00:04:06: Das heißt sie ist auch genetisch gesteuert.

00:04:09: Also das ist ein ganz enges Zusammenspiel zwischen Genetik und Epigenetik, der uns überall begegnet.

00:04:16: Sowohl in dem Werten eines Lebewesens, als auch in dem Prozess seines Alterns bis hin zu seinem Ableben, das heißt, alt werden und sterben.

00:04:25: Überall spielt die Epigenetik noch Rolle.

00:04:28: Man muss da differenzieren und sich die unterschiedlichen Lebensphasen vielleicht auch genauer anschauen.

00:04:33: Gerade in der Entwicklungsbiologie gibt es da ganz klare Abläufe.

00:04:37: und reinfolgen, wie die Dinge in der Zelle geschehen müssen, um lebenswegen Organismus zu bilden.

00:04:43: Und wenn man dann in Richtung Alterung denkt und Alterungsprozesse zurückkommt zur Analogie des Kochbuches, ist dann das Buch, was schon das Leben lang genutzt wurde, vielleicht auch an einigen Stellen nicht mehr gut lesbar und in Schalter und Information sind nicht mehr ganz sauber gesetzt.

00:05:00: Und diese altersbedingten Veränderungen sind dann wiederum mit Erkrankungen assoziiert, weil dieser klare Plan in gewisser Weise auch durcheinander geraten kann.

00:05:11: Jörn, du hattest ja

00:05:12: angesprochen,

00:05:13: dass du es für nicht so wahrscheinlich hältst, dass man das epigenum verändern kann.

00:05:16: Zum Beispiel, wenn man dann mal ein Glas Wasser mehr trinkt oder nicht.

00:05:19: Julia, wie siehst du das?

00:05:21: Also ich stimme auf jeden Fall mit Jörn überein, dass die Zellprogrammatik, die es auch vorgegeben ist.

00:05:26: den stärksten Effekt hat.

00:05:27: Natürlich ist da in dieser Weise auch die Epigenetik und die Modifikationen sehr stabil.

00:05:33: Sie bestimmen ja den Zelltyp und es wäre ja fatal für die Zelle, wenn die Schalter so einfach modulierbar wären und ich dann das Zellprogramm so durcheinanderbringe, dass eine Nervenzelle auf einmal keine Nervenzelle mehr ist oder andere Zelltypen dann zwischen den Zuständen wechseln.

00:05:47: Das heißt, es gibt da wirklich feste Strukturen, würde ich Sie so formulieren, die nicht einfach veränderbar sind und wo auch dass ein Glas Wasser auf keinen Fall in Einfluss hat.

00:05:57: Aber es gibt durchaus Studien, die zeigen, dass unser Lebensstil in Einfluss haben kann auf einige dieser Schalter.

00:06:06: Wenn wir uns mehr bewegen, wenn wir uns gesund ernähren, kann man sich ja auch direkt vorstellen, dass das Einflüsse sind, die die Zelle erreichen.

00:06:13: Was wir zu uns nehmen, wird dem Metabolismus beeinflussen.

00:06:17: Der steht in Zusammenhang mit der Epigenetik und Schalter können dann darüber auch verändert werden und auch über Zell Generationen hinweg vielleicht erhalten bleiben.

00:06:28: Aber da steckt natürlich auch ein Problem drin.

00:06:31: Das heißt, wenn wir auf der einen Seite so eine Art Grundbaumuster-Ebigenetik haben und dann sozusagen ein Wahlprogramm, das dann noch ein bisschen durch die Umwelt mit beeinflusst wird, dann müssen wir dieses Grundmuster ja verstehen und müssen es unterscheiden können von dem, was an Veränderungen zusätzlich kommt.

00:06:50: Und da spielt wieder mit rein, dass wir Menschen genetisch sehr individuelle Personen sind.

00:06:56: Das heißt, unsere genetische Ausstattung bringt sozusagen den Grundbaukasten schon auf eine unterschiedliche Art und Weise mit.

00:07:03: Es gibt Familien, die haben genetisch bedingte Cholesterienprobleme.

00:07:07: Es gibt Familien, die haben genetisch bedingt Insulinprobleme und weitere Sachen.

00:07:12: Alle diese Dinge sind natürlich mit zu berücksichtigen, wenn ich frage, was ist eigentlich der Umwelteinfluss, den ich habe.

00:07:19: Und wie äußert der sich in Richtung Epigenetik?

00:07:23: Vielleicht kann man sich so ein bisschen vorstellen, als hätte jeder von uns mit seinem genetischen Programm, was er in sich trägt, in gewissen Spielraum, wie er sein genetisches Programm ändern kann.

00:07:33: Natürlich ist das nicht unendlich denbar und veränderbar, aber es gibt durchaus da ein Potenziales in die eine oder die andere Richtung vielleicht zu verschieben.

00:07:42: Und ich stimme mal überein mit Jörn, dass natürlich die Genetik da erstmal die Grundlage ist.

00:07:47: Die ist statisch und stabil, da kann man wahrscheinlich wenig dran ändern.

00:07:52: Aber durch den richtigen Lebensstil kann ich auch mit genetischen Prädispositionen für bestimmte Erkrankungen, den Erkrankungsprozess durchaus herauszögern und in dem Potenzial, dem Bereich, den ich habe, der Variabilität mich in dem einen oder anderen Ende dann befinden.

00:08:10: Sollte aber nicht bedeuten, dass man jede Menge Vitamin D-III in sich weinschluckt und Folsäure zu sich nimmt und sonstige Dinge, die in Verbindung mit Epigenetik gebracht werden, die durchaus vom Körper halt auch auf eine eigene Art und Weise geregelt werden.

00:08:25: Also, man muss da vorsichtig sein, wenn einem Menschen erzählen, du musst dich so oder so ernähren, dann kannst du deine Epigenetik beeinflussen.

00:08:34: So simpel funktioniert es nicht.

00:08:38: Eine Kollegin hat mir vor kurzem was sehr Kurioses erzählt, das Nivea ... in ihrer Gesichtspflegerei eine Creme rausgebracht hat.

00:08:46: Ich lese mal vor, wie die heißt.

00:08:51: Und die hat verschiedene Technologien drin und soll das Hautalter in zwei Wochen zurücksetzen.

00:08:57: Und sie verwenden eben hier auch den Begriff Epigenetik.

00:09:01: Kann man wirklich seine Haut verjüngen mit Hilfe von Epigenetik?

00:09:05: Oder sind das die Faktoren, wie wir nicht beeinflussen können?

00:09:08: Was sagt der Humbug, oder ist da was Wahres dran?

00:09:11: Ich wäre hier sehr kritisch.

00:09:13: Das hört sich nach einer tollen Verkaufsstrategie an.

00:09:17: Hier kann man scheinbar auch mit solchen Begriffen gutes Geld machen.

00:09:21: Ich werde höchst skeptisch.

00:09:22: Natürlich gibt es Studien, die zeigen, dass das epigenetische Alter mit dem Lebensstil beeinflussbar ist.

00:09:28: Wir haben unsere epigenetische Uhr.

00:09:31: Es gibt sehr elegante Studien, die da Korrelationen finden.

00:09:35: Aber noch mal vieles in der Wissenschaft oder in diesem Bereich beruht auf Korrelationen und Kausalitäten sind nur bedingt nachgewiesen.

00:09:44: Und gerade bei diesen Verkaufsstrategien wäre ich hier durchaus vorsichtig und das ist eindeutig über Interpretation.

00:09:52: Aber der Begriff Epigenetik ist schon im allgemeinen Sprachgebrauch angekommen als ein Begriff, der die Einflussnahme, die Möglichkeit der Einflussnahme suggeriert, in das eigene Leben, in eigene Umstände eingreifen zu können.

00:10:09: Und das Problem dabei ist, dass immer ein Körnchen Wahrheit dahinter steckt, aber auch viel Dichtung und Fantasie.

00:10:18: Und diese Creme ist natürlich wieder so ein Beispiel.

00:10:21: Jetzt müsste man sich auf zwei Ebenen kritisch damit auseinandersetzen.

00:10:24: Zum einen sind Hautcremes generell ziemlich problematisch, weil sie können halt nicht zu dem beitragen, was sie eigentlich immer versprechen.

00:10:34: Aber sie suggerieren das Gefühl, wenn ich mir was auf die Haut schmiere, wird es besser.

00:10:40: Und je teurer es ist, umso wirksamer denken wir es ist.

00:10:44: Und wenn dazu dann noch pseudo-wissenschaftliche Sachen kommen, wie Hyoluronsäure ist mit drin oder dann kommen sogenannte Stundi-Azitilase-Inhibituren vielleicht noch mit rein, das sind alles Chemikalien oder Dinge, die die chemischen Prozesse mit beeinflussen sollen.

00:11:01: Dann ist aber die Frage, kommen die wirklich jemals bei den Zellen an, die für uns Bauhaushalterung notwendig sind.

00:11:06: Da habe ich so meine Zweifel.

00:11:09: Also das einzige wirksame Mittel, was unstrittig ist, ist Sonnencreme gegen Hautalterung.

00:11:16: Wenn wir da schon dabei sind bei Mythen, es gibt ja auch epigenetik Coaches, habe ich vor kurzem gelesen.

00:11:21: Da versprechen sie, dass man durchs Mindset, Meditation, Ernährung ... Lebenstil allgemein seine Epigenetik aktiv beeinflussen kann.

00:11:31: und ich persönlich fand das ziemlich schräg, weil es ja auch Erkrankungen gibt, die genetisch bedingt sind, die kann man nicht durchs Epigenum anpassen.

00:11:40: und es klingt für mich so, du hast deine Gesundheit selbst in der Hand und wenn du nichts dafür tust, dann bist du selbst schuld.

00:11:46: Wie seht ihr das denn?

00:11:49: Ähnlich kritisch oder wenn nicht noch kritischer, also ich finde es ganz schlimm, dass es überhaupt solche Begrifflichkeiten gibt wie Epigenetik Coach.

00:11:57: Weil das suggeriert, als ob du über deine Psychologie, deine molekularen Prozesse so steuern kannst, wie du das gerne möchtest.

00:12:05: Und das ist ein kompletter Fehlansatz.

00:12:10: Dass bestimmte Dinge, die du in deinem Körper machst, d.h.

00:12:14: autogenes Training oder dass du z.B.

00:12:16: Yoga machst oder dass du versuchst, eine Körperachtsamkeit zu erzeugen, dass das auch physiologische Konsequenzen haben kann und dementsprechend auch epigenetische Konsequenzen, ja.

00:12:27: Aber das bedeutet ja nicht, dass man deswegen ein Epigenetics-Coach wird, sondern die Epigenetik ist sozusagen das Beiwerk, was dabei mit passiert.

00:12:37: Würdest du das auch so sehen, Lunea?

00:12:39: Vollkommen.

00:12:39: Also ich würde das auch eher unter der Kategorie Humbug verbuchen, dass man mit positiven Gedanken sein Epigenom beeinflussen kann.

00:12:47: Man muss da vorsichtig sein, wenn man solche Begriffe hört oder solche einfachen Zusammenhänge Glauben gemacht bekommt, dass man ... mit selbst einfachen Dingen sein Epigenum anpassen kann.

00:12:59: Auf der anderen Seite ist das natürlich eine Gefahr, weil ich glaube dennoch, dass es bestimmte Lebensweisen gibt, die sehr sinnvoll sind, anzupassen, wenn man nochmal zurückkommt zu dem Vitamin D-Mangel, der häufig vorkommt und auch damit zu tun hat, dass wir das eigentlich selbst produzieren können, wenn wir jeden Tag fünfzehn Minuten in die Sonne gehen.

00:13:19: Es ist abwägen zwischen Hautkrebsentstehung und Sonnenvermeidung und damit aber auch Vitamin D-Mangel muss man dann differenziert betrachten.

00:13:28: Wir wissen, dass ausreichend Sonnen oder einem gesunden Ausmaß die Sonne positiven Effekten haben kann.

00:13:35: Viel einfacher ist, sich die tägliche Sonnendosis abzuholen, als die Vitamine aus der Apotheke zu kaufen.

00:13:42: Deswegen muss man das differenziert betrachten.

00:13:45: Es gibt durchaus Hinweise, dass einfache Lebensstiländerungen direkte Einflüsse haben können und die sind einfach zu beachten.

00:13:53: Und es ist schade, dass man mit so überdrehten Begriffen und Zusammenhängen, wie die epigenetik Coaches das darstellen, dann das, was wissenschaftlich durchaus fundierter sein kann, eher an die Seite dringt.

00:14:07: Um vielleicht eine Problematik schon ein bisschen hervorzukehren und ein bisschen in den wissenschaftlichen Bereich zurückzukehren, wenn wir versuchen, epigenetische Veränderungen im Zusammenhang mit zum Beispiel Umwelteinflüssen zu analysieren.

00:14:23: Dann ist die Frage, was analysieren wir denn?

00:14:25: oder was können wir analysieren?

00:14:27: Meistens können wir Blutzellen analysieren, weil vielleicht geben uns probanten Blut oder sie geben uns Speichel oder wir können vielleicht noch andere Kaka-Flüssigkeiten uns anschauen.

00:14:41: Und dann sehen wir Veränderungen.

00:14:45: Dann müssen wir die Veränderungen im Zusammenhang bringen, mit den unterschiedlichen Gewohnheiten der Menschen, dem unterschiedlichen Alter, dem unterschiedlichen Zeitpunkt, wann die Zellen entwommen wurden.

00:14:56: Das ist das erste, wo wir wirklich auch grundsätzlich gut reinschauen müssen in die Datenlage.

00:15:03: Das zweite ist, das, was wir schon häufig beobachtet haben, dass gerade bei Blutzellen, aber auch bei Speichelzellen sich die Zellkomposition verändert, also die Zellen zusammensetzen.

00:15:14: Und da jede Zelle ihr eigenes Epigenon hat, sumiert sich das sozusagen als Fehlerquelle auf.

00:15:21: Wenn wir also von einer bestimmten Zelltyp viel mehr haben bei einem Patienten oder bei einem Probanden als bei einem anderen und der eine scheint epigenetisch auf den Umweltreiz reagiert zu haben, der andere aber nicht, dann müssen wir uns fragen, hat das was damit zu tun, dass da wirklich die Epigenetik fördert ist oder die Zellzusammensetzung im Blut?

00:15:41: Und solche Dinge werden häufig bei Studien nicht berücksichtigt und deswegen gibt es halt auch häufig solche widersprüchliche Ergebnisse, die dann durch die Presse gehen.

00:15:52: Ja, das stimme ich vollkommen zu.

00:15:53: Das sind wichtige Aspekte, die man immer mitdenken muss.

00:15:56: Also große epidemiologische Studien finden häufig Zusammenhänge, die auf Korrelationen basieren und scheinbar mit einem bestimmten Einfluss dann auch erklärbar sind.

00:16:06: Aber unser alltägliches Leben ist ja natürlich auch komplex.

00:16:10: Wir haben viele Einflüsse, die wiederum miteinander zusammenhängen.

00:16:14: Unsere Zellen sind komplex wie an.

00:16:16: verschiedene Zelltypen und Einflüsse wirken unterschiedlich auf diese Zelltypen.

00:16:20: Es ist relevant, wann und welche dieser Zelltypen ich anschaue und in welchem Kontext, um dann Schlussfolgerung zu ziehen und auch über diese Korrelation hinauszukommen.

00:16:30: Deswegen nutzen wir in der Wissenschaft auch immer noch Tiermodelle, die den Vorteil haben, dass erstens Gewebe anders zugänglich ist als in humanen Kohorten, dass man außerdem die Bedingungen konstant halten kann und nur eine kleine Stellschraube dreht, um dann darüber Effekte zu sehen, da die Korrelationen wieder zu entdecken, aber auch dann in die Kausalität zu gehen und zelltyp spezifisch zu verstehen, wie da die Zusammenhänge wirklich zu erklären sind.

00:17:01: Ich lese immer mal wieder von spannenden Zwillingstudien.

00:17:04: Das habt ihr bestimmt auch schon gelesen über die ein eigen Zwillingsastronauten Scott und Mark Kelly.

00:17:10: Und der Scott, der war fast ein Jahr im All, mag blieb auf der Erde und als er zurückkam, konnte man sehen, dass sich Skottskörper verändert hat und das Betraf eben auch sein Epigenom.

00:17:19: Bedeutet das, dass zum Beispiel selbst genetisch identische Menschen wie die ein eigen Zwillinge mit der Zeit dann immer unterschiedlicher werden, je nachdem wie sie leben?

00:17:29: Ja, das ist ein super spannendes Thema, die Zwillingsforschung spielt.

00:17:32: Eine wichtige Rolle in der Epigenetik, weil wir genau hier diesen Vorteil haben, dass Individuen genetisch mehr oder weniger identisch sind, aber unterschiedlichen Lebensbedingungen im Welt Einflüssen ausgesetzt sein können.

00:17:46: Man braucht ja gar nicht auf die Zwillinge schauen, wo einer im All war und einer auf der Erde geblieben ist.

00:17:51: Selbst bei den irdischen Zwillingen gibt es diskordante Beispiele, wo eine ein Zwilling eine Erkrankheit entwickelt und der andere nicht.

00:18:01: und man da über diese Vergleiche dann bessere Aussagen treffen kann, was mit der Krankheit zusammenhängt.

00:18:09: Ich würde gerne nochmal zurückkommen auf Umweltfaktoren.

00:18:13: Also ich habe jetzt verstanden, es ist total komplex und man kann oft, also außer eben mit Hilfe von Tiermodellen, gar nicht sagen, welcher Umweltfaktor jetzt dafür verantwortlich ist, dass das Einflusser aufs EP genommen hat.

00:18:24: Aber gibt es... bestimmte Umweltfaktoren, die die Wissenschaft rausgefunden hat, die eindeutig einen positiven oder negativen Einfluss aufs Epigenom haben?

00:18:32: Also wenn ich das gefragt wurde, habe ich früher mal als Antwort gegeben, ernähren Sie sich gesund, bewegen Sie sich viel machen, viel Sport, das beeinflusst Ihre Epigenetik sicher positiv, aber nicht irgendwelche gezielte Einnahme von bestimmten Substanzen, um bestimmter Effekt hervorzurufen, das sind sicher die nicht so richtigen Ansätze.

00:18:54: Ja, und Steve Howard war letztes sehr hier in Saarbrücken bei einer großen Konferenz, die sich hier anorganisiert hat.

00:19:00: Und da haben wir auch diese Frage gestellt.

00:19:03: Kannst du kurz erklären für die Hörerinnen und Hörer, wer ist Steve Howard?

00:19:06: Ja, Steve Howard ist der Begründer der epigenetischen Uhr.

00:19:10: Er hat es geschafft, schon vor mehr als zehn Jahren die Muster der DNA-Methilierung mit dem epigenetischen Alter zu korrelieren.

00:19:18: Und wir können heute an wenigen Hundert epigenetischen Markierungen und Veränderungen bis auf wenige Monate genau das biologische Alter einer Person bestimmen.

00:19:29: Und darauf folgende Studien haben gezeigt, dass Lebensstil und äußere Einflüsse, aber auch Erkrankungen, die epigenetische Uhr beeinflussen kann.

00:19:36: Und er wurde gefragt bei der Konferenz, was in seinen Erfahrungen denn den größten Einfluss hat auf die epigenetische Uhr.

00:19:44: Und seine Antwort war ganz klar Rauchen, also sehr äußere Einfluss durch das Rauchen.

00:19:50: hat scheinbar den größten Einfluss auf die epigenetische Uhren, vor allen Dingen auf die DNA-Metallierung.

00:19:55: Und da hat man auch eine klare Vorstellung, wie der Konsum von Zigaretten die zellulären Veränderung auch auslösen kann und Schalter anders setzen kann und langfristig damit auch in das epigenetische Programm eingreifen kann.

00:20:09: Es gibt ja schon Programme und es gibt ja ganze Firmen, die sich damit beschäftigen, longevity und epigenetisch zusammenzubringen.

00:20:16: Das heißt also der Versuch, eine Lebensverlängerung dadurch zu erreichen, indem man epigenetische Prozesse durch Lebensstil, aber auch durch Eingriffe von außen, mit beeinflussen kann.

00:20:28: Diese Forschung, sofern sie es wirklich eine richtige Forschung ist, steckt aber noch in den Anfängen.

00:20:34: Und es ist glaube ich ziemlich schwierig, im Moment zu sagen, was der richtige Ansatz, die richtige Therapie ist.

00:20:40: Gleichzeitig müssen wir Menschen auch ein bisschen mal darauf achten, ob wir mit der Verbesserung unseres Lebens, dem human enhancement, sehr ständig versuchen, vor uns herzutragen wie so eine Monstranz, ob wir damit wirklich nicht den Teufel mit dem Bildsehprobe austreiben, indem wir nämlich ständig nur noch zu Selbstkontroletties werden und gar nicht mehr das Leben genießen können.

00:21:03: Und ich glaube, das Genießen des Lebens ist halt auch ein ganz wichtiger Faktor als Positiorfaktor, um das Leben auch wirklich verlängern zu können.

00:21:13: Ist es eigentlich auch möglich, dass das eigene Epigenom vererbt wird, also zum Beispiel an meine Tochter oder an meine Enkelin, oder wird das bei jeder neuen Generation komplett gelöscht?

00:21:25: Das ist ein ganz spannendes Forschungsfeld und ich finde das höchst interessant, sich das genauer anzuschauen, weil es ja natürlich auch ganz andere Auswirkungen hat und ich nicht dann der Frage nur nachgehe, wie wirkt sich mein Verhalten auf mein eigenes Leben auch, sondern potenziell auch auf das meine Kinder und Enkel und so weiter.

00:21:42: In epidemiologischen Studien oder in menschlichen Korten wird er oft auf Extremsituationen verwiesen.

00:21:48: Das werden Extremsituationen genutzt, um Effekte, die vorliegen, dann in der nächsten Generation zu testen.

00:21:55: Zum Beispiel der Hungerwinter in den Niederlanden ist ein gutes Beispiel, wo dort schwangere Frauen weiterverfolgt wurden, die zu der Zeit eine sehr geringe Nahrungszufuhr hatten.

00:22:05: Und man gesehen hat, dass deren Kinder und auch Enkel eine veränderte Epigenetik hatten.

00:22:11: Da, glaube ich, ist durchaus Wahrheit dran, diese kritischen Zeitfenster während der Schwangerschaft haben sicherlich noch der Ernährungszustand in dieser Zeit, hat sicherlich große Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes und man kann damit dann die Effekte erklären.

00:22:27: Das ist ja aber nicht wirklich transgenerational und die Effekte in der nächsten Generation sind schon wirklich viel schwächer.

00:22:34: Das heißt, wir haben zwar diese Beobachterung aber molecular ist das unglaublich schwierig, das wirklich zu verstehen, wie diese Muster weitergegeben werden, weil die teilweise komplett entfernt werden, wenn frühen Stadien nach der Befruchtung und dann erst wieder aufgebaut werden.

00:22:52: Also die Frage, die Julia gerade anspricht, ist, inwieweit können wir epigenetische Veränderungen, die in unseren Zellen aufgebaut werden, im Laufe unseres Lebens, weitergegeben werden an die nächste Generation und beeinflussen wir damit das Leben der nächsten Generation?

00:23:09: Dazu gibt es bei uns Säugern, sprich bei uns Menschen, ein System, das sowohl in den frühen Keimzellen als auch während der frühen Embryogenese epigenetische Schalter im weitesten Sinne gelöscht werden und neu gesetzt werden.

00:23:26: Das heißt also, eine Weitergabe ist erschwert.

00:23:31: Gleichzeitig muss man sich auch vorstellen, dass die Zellen halt auch ganz andere Dinge lernen müssen.

00:23:37: Und können müssen ein Spermium unter Eizellen, die das für Abend sind, eine Spermium unter Eizellen und keine Nervenzelle, keine Muskelzelle, keine Augenzelle, was auch immer, sondern es sind sehr spezialisierte Zellen und die haben auch eine spezialisiertes epigenetisches Muster.

00:23:52: Und wir forschen da viel daran und versuchen zu verstehen, was wirklich über Generationen da auch weitergegeben werden kann.

00:23:59: Es gibt erstaunliche Beobachtungen, aber es gibt immer noch keine klare Erklärung, wie Julia schon gesagt hat.

00:24:06: Wir wissen immer noch nicht genau, was eigentlich diese Transmittierenden in die nächsten Generationen weitergegeben und Faktoren sein können.

00:24:14: Ich persönlich glaube, dass da viel dem Zufall überlassen ist und dass vieles davon auch mit einem großen Spektrum von Varianten weitergegeben wird und nicht einfach gezielt eins zu eins.

00:24:27: Und man sollte sich wirklich nicht verrückt machen, vor allen Dingen Frauen sollten sich nicht verrückt machen lassen während der Schwangerschaft.

00:24:33: dass sie epigenetisch so aufpassen müssen, dass ihre Kinder gesund zur Welt kommen und auch die Generation danach vielleicht noch gesund ist.

00:24:42: Das ergibt sich schon aus am besten aus der Tatsache, wie man sich und Kinder kümmert und weniger sich verrückt zu machen.

00:24:50: Ja, ein gesundes Mittelmaß ist da wahrscheinlich wichtig.

00:24:53: Es gibt natürlich Dinge, die man beachten kann und sollte und wo ganz klar auch negative Einflüsse bekannt sind, wie zum Beispiel Rauchen auch hier.

00:25:00: Aber man sollte nichts... jede Kleinigkeit sich darum verrückt zu machen, das stimme ich zu, dass es nicht sinnführend.

00:25:09: Also ich verstehe, es ist noch nicht so ganz klar, inwieweit unser epigenetisches Gedächtnis weitergegeben wird oder eben auch nicht.

00:25:17: Und dass da noch viel Forschung notwendig ist.

00:25:20: Wie sieht es denn aus mit Traumata?

00:25:21: Man hört immer mal wieder, dass Traumata über Generationen hinweg weitergegeben werden können.

00:25:27: Ich frag mich dann nur immer, ob das nicht eher eine soziale Komponente ist oder eine psychologische Komponente und gar nicht unbedingt aufs Epigenum zurückzuführen ist.

00:25:36: Wie seht ihr das dann?

00:25:37: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:25:39: Da gibt es ja auch große Forschungsbereiche dazu und einige Verfechter, die ganz klar postulieren, dass Traumata auch zu bestimmten Lebensphasen Effekte auslösen, die weitergegeben werden.

00:25:50: Das sind häufig korrelative Studien, die da geführt wurden.

00:25:53: Auch die Fallzahl ist oft gering.

00:25:56: Ich wäre auch vorsichtig, das über zu interpretieren.

00:25:59: Auch hier gilt wieder, dass Zusammenhänge gibt zwischen verschiedenen Einflüssen und Traumata.

00:26:05: an sich bringt natürlich, wie du richtig sagst, auch andere Veränderungen mit sich, die dann vielleicht indirekt hier mit diesen Korrelationen, die beobachtet werden, erklärbar werden.

00:26:16: Molekular ist das auch noch ganz am Anfang.

00:26:19: Wir wissen nicht so richtig, wie man das korrekt einordnen soll.

00:26:22: Und die Biologie ist robust, also wir als Individuen haben uns entwickelt über Millionen Jahre von Evolution und der Körper kann viel besser sicherlich mit Dingen umgehen, als wir das manchmal denken.

00:26:36: Deswegen ist diese direkte Zusammenhang vielleicht auch wirklich mit Vorsicht zu betrachten, sondern man sollte eher an die Robustheit des Systems glauben und denken, dass darüber vielleicht auch viel abgefedert werden kann.

00:26:50: sich nicht Sorgen machen, was für ein Traumata der Großeltern jetzt heute noch meine Gesundheit beeinflusst.

00:26:56: Es gibt eine ganze Reihe solcher Beispiele, die sind einfach ein bisschen konkreter, weil dieses Trauma das ist immer so ober.

00:27:03: Es gibt schon wirklich spannende Beispiele, wo man halt, ob sie das Epigenetik immer mal eine Kurzzeit oder eine Langzeitwirkung hat.

00:27:11: Also auch das ist ein Effekt, den man öfters mal vergisst.

00:27:15: Das ist ja ein Zellen durchaus Programme gibt, die schnell umschalten und immer wieder zurückswitschen können.

00:27:23: Beispiel dafür sind ca.

00:27:24: diane Rhythmienzellen, d.h.

00:27:26: Tag-Nacht-Rhythmus.

00:27:28: Den brauchen wir z.B.

00:27:30: wenn wir eine Medikamente einnehmen, dann müssen wir den mit berücksichtigen.

00:27:33: Warum heißt es manchmal, nehmen Sie Tablette abends oder nehmen Sie die Tablette morgens?

00:27:38: Das hat schon was damit zu tun, dass der Metabolismus unseres Körpers an solche Tag-Nacht-Rhythmen mitgewöhnt ist.

00:27:44: Und dass es für bestimmte Medikationen auch ganz wichtig ist.

00:27:48: Und da spielen z.B.

00:27:49: epigenetische Schalter auch eine

00:27:52: Worte.

00:27:52: Dieses Beispiel, was Jörn gebracht hat mit dem Tag-Nachzügelus und dem direkt Link zum Metabolismus, zeigt wieder, dass wir in diesem Bereich durchaus ein besseres Verständnis schon haben, weil wir da auch biochemisch die Prozesse durchaus besser verstehen und messbar die Veränderungen im Laufe des Tages oder der Nacht messen können und dann auch ganz gezielt zusätzlich zu den Korrelationen, die wir finden, tatsächlich funktional Änderung zuordnen können und das in diesem Kontext auch besser einordnen können.

00:28:22: Ein ganz, ganz wichtiges Thema ist, dass die Epigenetik möglicherweise auch ein Vehikel ist, um bestimmte Krankheiten zumindestens zu beeinflussen, wenn nicht sogar versuchen zu stoppen oder zu kurieren.

00:28:35: Und da geht es einfach darum, dass wir, wenn wir Genetik verändern wollen, dann ist das ziemlich kompliziert und komplex, weil wir an vielen Stellen schrauben rumschrauben müssen.

00:28:46: bei der Epigenetik.

00:28:47: können wir an bestimmten Genen in bestimmten Zellen Veränderungen hervorrufen.

00:28:53: Man nennt das epigenetisches Editieren.

00:28:57: Und dieses Editieren hat dann offensichtlich langfristige Konsequenzen.

00:29:03: Und das Gute daran ist, dass wir nicht die Genetik verändern, sondern die Epigenetik.

00:29:07: Also so eine Art Softtherapie, die aber eine langfristige Wirkung haben kann.

00:29:14: Ja, das stimme ich zu.

00:29:14: Da gibt es viele Potenziale, sowohl in Diagnose als auch in Therapie.

00:29:18: Für Früherkennung von bestimmten Erkrankungen, wenn man davon ausgeht, dass das, was man phenotypisch irgendwann wahrnimmt und auch zur Diagnose dann heranzieht, molekulär schon und korrillat vielleicht viel früher hatte in dem Krankheitsverlauf, der auf epigenetischer Ebene liegen könnte, wenn man da besser weiß, auf welche Schalter man gucken muss, wann sie wie auch fehlgeschaltet sind.

00:29:41: kann man viel früher diagnostizieren und auch besser therapieren.

00:29:44: und ich unterstütze da sehr den Punkt des epigenetischen Editierens, weil die Dynamik dahinter auch spannend ist.

00:29:51: Man kann die Schalter dann sehr zelltyp spezifisch auch anpassen und hat dann nur den begrenzten Effekt, den man auch haben möchte in diesen Zellen, die betroffen sind.

00:30:02: Kann das auch sogar so programmieren, dass das dann vielleicht langfristig nicht so viele Nebenwirkungen hat, weil man dann ganz gezielt sozusagen, die Schalter so setzt, wie sie dem Krankheitsverlauf entgegenwirken können.

00:30:16: Ich danke euch ganz herzlich für die spannende Diskussion.

00:30:20: In der nächsten Folge ist Joan wieder zu Gast und wir machen weiter mit dem Buchstaben F. Wir reden darüber, wie aus einer Spur am Tatort ein genetischer Fingerabdruck entsteht.

00:30:31: Bis dann.